Cuaderno de bitácora sobre Internet y política

Nacionalismo excluyente? Tu gran punto débil es excluirte de la influencia de la sociedad.

Yo no me siento español, ni quiero formar parte de España. El porquè? Por lo que has escrito, no tienes ni idea. Y al no tener ni idea, para esconderte de tu ignorancia, utilizas el fácil recurso de que sencillamente me han manipulado.

Eres tu el manipulado. Eres tu quien no tiene información. Eres tu, el excluyente.

¿Esperanzas? ¿Basadas en qué?

La ceguera de muchos es irreversible. Cuando intentas RAZONAR te encuentras ante un MURO de INCOMPRENSION.

Respeto la variedad ideológica, pero no soporto la MENTIRA, sobre todo las históricas, que llevo soportando en mi tierra CATALUNYA desde... Encima, los que defienden tales falsedades sólo se limitan a repetir lo que les han contado, sin haber intentado verificarlo por sí mismos, que es MUY CANSADO.

Que quieres que te diga, estoy CANSADO y ABURRIDO de navegar contra corriente en mi propia tierra/país/nación/... o cómo quieran llamarla.

Tengo un lema: las personas primero, lo demás (ideologías, religiones, ... ) después.

Todo aquella creencia, respetable o no -no todas lo son, que anteponga su ideario al bienestar de las personas merecerá siempre mi desprecio, ya sea de izdas, dchas o ... tanto me da.

Antes que tarraconense, catalán, español o europeo soy PERSONA.

Por desgracia, en ESPAÑA sólo hay dos o tres millones de personas capaces de variar su voto, en función de la gestión realizada con anterioridad. El resto aplican la misma lógica futbolera, "los colores".

En cuanto a la masa silenciosa, dudo mucho que se movilice, cuando no lo ha hecho antes, al menos por ahora. Por desgracia, básicamente se informan a través de las televisiones generalistas en abierto y de algunas cadenas de radio (los que leen periódicos son los menos).

¿De la noche a la mañana los informativos televisivos y radiados van a ser objetivos, imparciales, INFORMATIVOS, contando TODO lo que sucede?

En los noticiarios es muy sintomático el creciente espacio de tiempo reservado para ... DEPORTES.

Dentro de unos cuantos años el panorama será diferente gracias a INTERNET (si los "poderosos" no nos coartan antes nuestras libertades, en ello están y estaban -PSOE y PP- ).

En las próximas elecciones estadounidenses INTERNET será el FACTOR DECISIVO (en las anteriores ha sido importante, pero aún no tan decisivo como las televisiones). En ESPAÑA, el crónico retraso tecnológico + fobia a la tecnología (y encima presumen de ello) lo retrasará por bastante tiempo, aunque se pongan "las pilas" en cuanto a la conectividad, ya que una gran porción de la población española más dinámica ha sido educada bajo la NEFASTA NEFASTA NEFASTA LOGSE (nefasta, independientemente de la Autonomía donde se aplicase, aunque en algunas peor que en otras, como en CATALUÑA, patético).

Tú, sin embargo, pareces saberlo todo sobre lo que saben o no saben los demás, menos leer. Si acaso soy manipulad"a".

¿El débil es el que se excluye de la influencia de la sociedad? ¿Mentalidad de rebaño acaso?

Eres muy libre de "sentir" lo que quieras, lo érroneo es pensar que las patrias se basan en sentimientos.

Hola Maty, como bien dices, lo peor es la mentira histórica, el victimismo... ya digo que no creo que la unidad de España sea nada sagrado, pero que se haya alimentado el odio desde la manipulación grosera de la educación y los medios es indignante.
Bueno, te diré que mi esperanza final es casi forzada, por no ser tremendista y porque creo que, abocados a la división de España, habría muchos millones de españoles que se alarmarían en serio y despertarían de su modorra. Y sí, Internet es lo único que puede cambiar el signo de la información ahora mismo.

Maty.

Aunque estoy seguro que nuestras ideologías (en este caso políticas) son muy diferentes, estoy muy de acuerdo con lo que has dicho.

Montse.

En fin, te sigues escondiendo. Para ti lo más importante es que me haya equivocado con tu sexo, cosa normal teniendo en cuenta que es el único post que he leído de tu weblog.

Victimismo es en lo que se basa todo lo que escribes en post y respuesta. Victimismo e ignorancia.

Las patrias se basan en las personas que en estas creen, y las personas, individualmente, por sobre de todo, nos movemos por sentimientos.

Repito, tu no lo puedes entender. Conoces demasiado poco, lees demasiado poco en demasiados pocos medios. Demasiado para ti. Y esto no lo sé, esto lo demuestras.

En todo caso, esto es un tema demasiado complejo como para existir una sola verdad. Lo que no puedes hacer es insultar (porqué es lo que haces utilizando estas palabras) a todo un grupo de gente por tener una ideología y una experiencia diferente a la tuya.

Así, mi consejo es que des tu opinión sobre las cosas, pero teniendo en cuenta, principalmente, esto:
Nunca descalifiques las otras opiniones, ni las insultes ni las menosprecies. Aun más cuando sabes bien poca acerca de estas

Oye, ilumina nuestra ignorancia ya que tú sabes tanto. No te he insultado en ningún momento, Dimas, y tú, empezando por llamarme ignorante, has seguido por esa vía del menosprecio sin dar ni un solo argumento. Es propio del victimismo nacionalista sentirse insultado cuando nadie te ha ofendido y, encima, ofender. ¿Tú qué sabrás lo que leo o lo que dejo de leer, Dimas?

Maty, que vive en Cataluña, te ha argumentado que el nacionalismo excluyente se basa en la mentira pero por alguna razón, si lo digo yo, te parece un insulto, ¿será que lo digo sin acento?

Las personas sin ética se guían exclusivamente por sus sentimientos, efectivamente. Y si les apetece insultan y si no alaban. Las personas que tienen la cabeza en uso procuran buscar razones, no sentimientos, para obrar.

Da un sólo argumento de que lo que digo es falso, no te escudes en decir que desconozco porque a lo mejor el que ignora eres tú, ¿no te parece? Lo otro es verborrea sin contenido.

Las sociedades vasca y catalana, repito, están partidas en dos. Y una mitad está silenciada mediática y socialmente por la otra. Si quieres ilustrarte en algunos de los métodos utilizados por ese nacionalismo excluyente en cataluña visita el web de Virgulilla, especialmente estos posts, y luego me explicas eso de que lo que digo aquí es mentira:
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000182.html
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000183.html
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000184.html
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000185.html
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000186.html
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000187.html
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000189.html
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000191.html
http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000197.html

- Dices nacionalismo excluyente. Excluyente de qué? A quien? Ya de paso, fasciasta, nazi? Ah no, dijiste racismo.
- Me dices que, al ser nacionalista, miento o vivo de mentiras.
- No solo esto, sino que en Catalunya y Euskadi, los nacionalistas han sido siempre una minoría y que basan su ideología en mentiras, violencia, amenazas...
- Dices que no los españoles no habeis participado en la respresión política, o que directamente esta no existe. Me recuerda un discurso de vuestro rey en el que decía 'Nunca se ha obligado a nadie hablar en castellano'.
- Fuiste tu quien utilizaste la palabra ignorancia para dirijirte a quien, queda demostrado, no conoces de nada.

Aunque de pequeños pensemos lo contrario, el insulto más grabe no es aquella palabra calificada como insulto, sino el desprecio y la mentira.

De hecho, con los medios de comunicación de que dispones, no me extraña nada tu punto de vista. Estáis aislados.

Me he leido el primer enlace que dijiste, y tengo bastante para conocer el resto.

O sea, estos son los argumentos de todo lo citado antes? Pintadas y carteles de estudiantes? Es bueno saberlo.

Personalmente, creo que son libres de rechazar la participación de miembros de la derecha política en su universidad. Por favor, infórmate un poco de las acciones políticas/"sociales" de los sujetos a que se referían en los carteles.

Ah, y no uses recursos infantiles como "ilumina nuestra ignorancia ya que tú sabes tanto". Autocrítica es algo que no os sobra a los españoles. Ah, y no pongas en boca de Maty tus palabras, porque cualquiera que lea vuestros comentarios sabrá diferenciarlos. Aunque vayan en el mismo sentido, tu caes en el desprecio y el hablar del que no sabes.

No intentes dar lecciones sobre 'razón' y 'ética' cuando no haces uso de ellas. Tu razón, tu ética, tu forma de obrar, se basarán siempre en tus sentimientos. Ah, y siento desilusionarte, pero ni tu ni los tuyos sois los únicas personas que tenéis la 'cabeza en uso'. El resto, aunque en otra dirección, la usa igual o más :)

Quería extenderme más, pero no me queda más tiempo. Queda para otro rato.

Carezco de ideología política definida. Utilizo los términos de dcha e izda para hacerme entender rápidamente, pero creo que ya están plenamente superados, entremezclándose cada vez más.

¿Por qué no puedo coger lo que me guste de cada "bando" y crear mi propia ideología, a la carta, cual sincretismo religioso? No tengo necesidad alguna de sentirme parte de una comunidad de pensamiento, mi espíritu gregario es bien precario, lo que no es óbice para que siempre defienda el BIEN COMUN (término olvidado por los políticos actuales).

¿Por qué tengo que elegir entre mi cultura castellana y la catalana? Mi persona, mi carácter, mi YO no se entendería si renegase de una de ellas.

Conozco bastante bien la cultura catalana así como la española/castellana. ¿Pueden decir lo mismo "nacionalistas" de ambos lados?

La Historia siempre fue mi asignatura preferida, junto a otras de letras, pero me decanté por una carrera técnica. Tal vez por ello reclame RIGOR (que intentaré aplicar en la nueva etapa de mi bitácora).

Todas las posiciones son legítimas mientras no se utilice el recurso de la fuerza, el amedrantamiento, etc, y sobre todo NO SE MIENTA.

Si se quiere la independencia, arguméntese sin recurrir a la historia, tan manipulada por tantos, y TAN DESCONOCIDA POR LA GRAN MAYORIA.

Supongo que estaremos de acuerdo en que vivimos en una democracia (partidista, muy imperfecta y un tanto corrupta) y en un ESTADO DE DERECHO.

REcuerdo que la Constitución fue aprobada por referéndum de manera masiva, en TODAS LAS COMUNIDADES. En Euskadi, pese a la repetida MENTIRA nacionalista, también ganó el SI, no de forma tan aplastante, pero ganó, como en Cataluña.

Pedir que se cumpla es ¿políticamente incorrecto? Si se cambia, pues adelante, siempre que se siga los pasos en ella indicada.

Son las normas de juego. Si se rompen, se rompe todo. Tanto recordar la Guerra Civil y qué fácil hemos olvidado las leccciones. ¿Vale la pena poner en riesgo lo conseguido estos años de democracia? Yo pienso que no.

Mientras tanto, no se discute sobre la calidad de la enseñanza, el sistema sanitario público y privado, la delincuencia, el empleo precario, el precio de la vivienda, la corrupción generalizada de las administraciones locales, de la integración o no de la inmigración, de las pensiones, de la calidad de vida de las personas mayores, de centros de asistencia geriátrica, del incremento de suicidios, del aislamiento, de los desamparados que conviven con nosotros, de los que sufren en nuestro país, no, es muy incómodo, nos hace PENSAR.

Si Catalunya se independizase ¿qué mejoras obtendría la población? ¿Seremos más felices por ello?

Que si catalán o castellano, cuando lo que importa realmente es que la población española domine un tercer idioma: el INGLES.

Cuantas más culturas y saber dispongamos más COMPETITIVOS seremos en un mundo ABIERTO y GLOBALIZADO.

Mientras tanto en Catalunya no se habla del déficit de infraestructuras acumulado estos años de gobierno convergente, de los 180.000 millones de deuda de TV3, de los 450.000 millones de pesetas (por ahí anda) de nuestro sistema sanitario público catalán, de la enorme deuda dejada por los gobiernos de Pujol y que tanto están condicionando al actual gobierno tripartito, el cual no goza del colchón que se ha encontrado el central.

En fin, son temas más importantes y trascendentes para mí que el de la identidad. Que cada cual elija la que quiera, pero pongámonos a trabajar TODOS juntos para afrontar los nuevos retos que se nos avecinan, sin el colchón de las ayudas europeas, con China e India como competidores a muchos de nuestros sectores económicos tradicionales. ¿Qué se ha hecho por las nuevas tecnologías en Catalunya? En el siglo XIX fuimos el motor de ESPAÑA, los que trajeron aires europeizantes, la MODERNIDAD. ¿Y ahora?

TAntos que defienden el nacionalismo, y sin embargo apenas hacen nada a favor de la cultura catalana. La escasez de contenidos en catalán en la red es muy preocupante, tanto a nivel público como privado. Yo no puedo con todo a la vez.

Por ejemplo, hace dos días pedía ayuda para traducir al catalán el navegador K-Meleon al que estoy dando soporte y traduciendo al castellano, porque no puedo con todos los frentes. Meses atrás lo mismo con un programa de seguridad.

Hace más de un año, oídos sordos para la creación de una distribución linux en catalán y castellano basada en LINEX para las administraciones locales de TARRAGONA, vía DIPUTACIÓ. Y tal y tal, restándome tiempo a mis otros intereses.

Y encima algunos me llaman mal catalán por discrepar de su visión de la realidad. Pues eso, que CANSA y ABURRE.

Conclusión:

Pongámonos todos a generar contenidos útiles en la RED, y menos opinión.

Mira Dimas, eres un caso perdido pero para que el malentendido no quede negro sobre blanco te diré:

- que en mi texto se ve claramente que si la secesión se planteara en términos racionales, basada en la realidad de un pueblo que históricamente ha sido diferente del español y con la verdad por delante y sin coacciones a mí me parece de maravilla. Adios.

- negar después de 40 años que no ha habido y hay violencia nacionalista en Euskadi es de aurora boreal. Negar que en Cataluña hay imposición nacionalista desde la política y los medios y la educación es vivir inmerso en la falsificación.

- los españoles de hoy no somos los autores de la represión franquista. Hemos sido también los sufridores de ella y tiene narices que unos veinteañeros se consideren víctimas de la represión que no vivieron cuando ellos están aplicándola todos los días a quien no piensa como ellos.

- Si no te espanta lo que pasa en la Universidad de Barcelona, no hace falta que sigas. Ni siquiera quieres seguir leyendo para que no se te caigan tus cuatro palos del sombrajo. Efectivamente ya te estás retratando. Ese acto de personas de derechas (¿de derechas Nicolás Redondo y Arcadi Espada?) era en defensa de un profesor atacado por hablar español. Vuestros medios de comunicación nunca hablan de estas cosas tan desagradables, pero según tú estás muy bien informado. No me hagas reír.

Pena de muerte para mi no? Ah, es verdad, que pienso diferente.

Cuando sepas algo de la cultura catalana y de su historia comprenderás porque somos diferentes a los españoles. Un ejemplo para no tener muy en cuenta: vivo en un piso con un andaluz, y aunque hay una muy buena relación, vemos la vida de forma demasiada dintista como para vivir bajo un mismo contexto (política, normas, lengua..).

Catalunya es lo que es, una nación, y si te molesta que esto sea una realidad, además de social, política, no significa que sea una mentira.

Hablas de la represión franquista como si se tratase de un pasado muy lejano. Hace relativamente poco de ello, las heridas aún están allí (sobretodo castigando el idioma), y hace pocos meses el Estado Español gobernaba un partido con algunos integrantes que no esconden su ideología franquista. Sabes poco de la represión a la que aún estamos sometidos. Y esto es normal, lo que molesta es que hables como supieras algo del día a día en Catalunya. O más bien, como si lo poco que sabes fuera la visión general de nuestro país.

Nuetros medios de comuncación? Disponeis de canales de televisión ridículos del gobierno (lo que pasó con TV1 en el post-atentado no tiene precio), otra de Berlusconi y otra en manos de Telefónica (que ya sabemos a qué partido está afiliada). No hablaré de otros medios ya que son casi inéditos en vuestra España. Los medios audiovisuales españoles basan su programación en la telabasura, así vais.

Evidentemente los nuestros no son un ejemplo de independencia e imparcialidad, pero indudablemente lo son mucho más que los vuestros. Nuestra ventaja es que disponemos de más medios de comunicación, por lo que tenemos un punto de vista bastante más amplio.

Como dices, esto es caso cerrado. Sigues con tus ataques personales camuflados de argumentos.

Os quedáis atrás.

Por último, dejo escrito un pensamiento sobre la lengua. Está en catalán, pero me gustaría que intentaras entenderlo ya que es algo más que curioso. (Puedes hacer uso de este traductor: http://www.internostrum.com/)

----
Perquè darrera de tot idioma s'hi amaga una mentalitat.

"Ells diuen "perro viejo" i "mosquita muerta" allà on nosaltres diem "gat vell" i "gata maula". La sort màxima de la rifa és un masculí "el gordo", allà, i un femení, "la grossa", aquí.

De la dona de Sant Josep els espanyols destaquen que sigui "Virgen" i
nosaltres que sigui "Mare (de Déu)"; ells paguen "impuestos", que ve d'"imponer", i nosaltres "contribucions" que ve de "contribuir".

Els espanyols desvergonyits ho són del tot, no tenen gens ni mica de vergonya, ja que són uns "sinvergüenzas", mentre que els corresponents catalans són, només, uns "poca-vergonyes". Com a mesura preventiva o deslliuradora, ells toquen "madera" quan nosaltres toquem "ferro". Allà celebren cada any les "Navidades" mentre que aquí amb un sol "Nadal" anual ja en tenim prou, com en tenim prou també amb un "bon dia" i una "bona nit" cada vint-i-quatre hores, enfront dels seus múltiples "buenos días" i "buenas noches" diaris.

A Espanya es veu que ho donen tot "dar besos, abrazos, pena, paseos ... " mentre que als Països Catalans donem més aviat poc, ja que ens ho hem de fer solets "fer petons, abraçades, pena, un tomb...". Allà diuen "¡oiga!" quan aquí filem mes prim amb un "escolti!"

Dels ous de gallina que no són blancs, ells en diuen "morenos" i nosaltres "rossos", colors que s'oposen habitualment parlant dels cabells de les persones. Dels genitals femenins, allà en diuen vulgarment "almeja" i aquí "figa", mots que designen dues realitats tan diferents com és un mol·lusc salat, aspre, dur, grisenc i difícil d'obrir, en un cas, i, en l'altre, un fruit dolç, sucós, tou, rogenc i de tacte agradable i fàcil. Mentre ells "hablan" -i fan!- aquí "enraonem", és a dir, fem anar la raó, sense èxit, tanmateix. Allà per ensenyar alguna cosa a algú "adiestran" i aquí "ensinistrem". Més enllà dels conceptes polítics actuals, els uns basen l'ensenyament sobre la "destra" (dreta) i els altres sobre la sinistra"(esquerra)...

Tota una concepció del món, doncs, s'endevina rere cada mot d'una llengua, perquè la llengua és l'expressió d'un comportament col·lectiu, d'una psicologia nacional, diferent, no pas millor o pitjor que altres.
No es tracta, en conseqüència, de traduir només, sinó d'entendre. Per això, tots els qui han canviat de llengua a casa, al carrer, al treball- no únicament canvien de llengua. També canvien de punt de vista."
-----

Poca experiencia y cortos horizontes es lo que tienes. Viaja, convive con personas de otras culturas, ya verás como se te cura.

Y ya va otro. Otro recurso de persona herida al descubrir su poco saber. Además, típico, viejo y mal usado, al referirse a una persona que no se conoce de nada.

Para tu información, he viajado a más continentes de los que seguramente has pisado nunca, residido temporalmente en casas de personas de otras culturas y creencias, y en todos ellos había más cultura, comprensión y educación de la que podrás mostrar tu nunca jamás.

Entendiste algo de mi último post? :)

Charlando con un catedrático de Instituto, profesor de Arte, Geografía e Historia, de los de antes, jubilado, me comentaba recientemente, tras plantearle mis preocupaciones por la situación que se está viviendo, de momento sólo políticamente, en España, me decía que él lo ve la situación como un péndulo. Durante 40 años el péndulo se situó en un extremo del plano, en una esquina; ahora llevamos más de 25 donde el péndulo ha pasado rápidamente al otro extremo. Y, que cree que poco a poco el péndulo irá tomando una posición natural, que él considera que es totalmente vertical con respecto al suelo.

Yo, sinceramente, no lo veo tan claro, pero es cierto que la silenciosa mayoría de personas NO radicales que viven -en muchos casos malviven- en España, sobre todo en Cataluña y País Vasco, van alzando la voz poco a poco. Hace tan sólo un decenio era casi imposible oír, ver y reflexionar con personas como Redondo Terreros, Rosa Díez, Gotzone Mora, Edurne Uriarte, Arcadi Espada, Xavier Pericay, Porta Perales, Francisco Caja...

El camino será lento -y doloroso en muchas ocasiones- pero al final la lógica, eso espero, por el bien de todos, se impondrá. ¡Eso sí! No por saber que al final las aguas volverán a su cauce muchos vamos a callarnos y esperara sentados a que llegue ese día. ¡No! Algunos intentaremos que esos días lleguen cuanto antes.

Saludos y un abrazo Montse. Excelente Blog.

Por cierto, te felicito, apareció un post tuyo en Periodistadigital.com, codeándote con los más influyentes de la red. ¿Acaso no lo eres ya?

Un saludo.

Lo que no acabo de entender es tu empeño en conversar con una maleducada, inculta y todo lo demás... Me alegro de que hayas viajado, yo también, pero está visto que hay quien es impermeable.

Hablo y escribo el gallego, porque me ha dado la gana de aprenderlo, no por imposición y al ser un idioma romance con bastantes similitudes con el catalán es fácil entenderlo, sobre todo escrito. El texto no aporta gran cosa, creo que te has montado tu propia teoría sobre lo que pienso y no has intentado entender nada. No he negado en ningún momento que exista una lengua catalana ni que haya una cultura catalana, también la hay andaluza, vasca, gallega o valenciana; de lo que hablaba era de otra cosa, de la imposición de un pensamiento único nacionalista como el tuyo, en el que el mundo se divide entre nacionalistas catalanes y los demás, que para ti son inferiores. Para ti y los que piensan como tú, los que no somos catalanes no podemos entenderos porque hay una mentalidad, supongo que el espíritu del pueblo (Volkgeist) alemán, que tanta influencia ha tenido en los nacionalismos catalán y vasco. La coincidencia entre el romanticismo, el sentimentalismo y el nacionalismo no es por azar: lo más irracional de la persona crece en el nacionalismo excluyente. No se ven personas, se ven compatriotas o extraños, por eso tú tienes la desfachatez de hablar de los "españoles" en grupo, como si no fuéramos cada uno diferente de los demás, mientras que los catalanes no son para mí nada homogéneo. Conozco a muchos y muchas, una de mis mejores amigas es catalana y nacionalista, pero sin tu intolerancia y la única alabanza que hay en este blog a un político es a uno catalán y nacionalista, Josep Varela, antes senador por CiU. Es triste constatar que tu mentalidad existe a pesar de Internet y de los viajes, que alguien pueda pensar que hay una supremacía en sus medios de comunicación, en sus políticos, en su gente por encima de otros. Tristísimo...
Supongo que ni el amor interracial, ni la amistad internacional ni el afecto entre personas con distintas lenguas te parece posible ya que en tu minúsculo mundo la mentalidad y el punto de vista dependen de una lengua. A eso se le llama tomar el rábano por las hojas.
A continuación, un escrito de Vidal Quadras, para ilustrarte sobre lo que estoy hablando.

http://personales.mundivia.es/lbouza/vidalq.htm

Gracias, Virgulilla, yo también recuerdo cuando nadie, nadie decía nada sobre los privilegios que se le estaban y están dando a los nacionalismos y sí, la situación ha cambiado pero las personas que están en primera fila de la batalla deben estar más que quemadas.

Gracias por tus felicitaciones, pero la inspiración fue tuya. Si Virgulilla puede desenmascarar a los medios en la Universidad de Barcelona, ¿por qué no desenmascarar a Prisa con lo del Grupo Risa? Te leo.

Estoy en desacuerdo con alguno de los conceptos que tan brillantemente expone Montse. Tiene razón Dimas el Feroz, en que el nacionalismo es básicamente cuestión de sentimiento (cuando más auge tienen estos movimientos en la Europa del XIX es en la época de la corriente romántica). Tu misma dices que no tinen ni base histórica ni tradicional. Y así es, invocan sentimientos: la tierra, la raza, la lengua, para justificar una idea que no resiste el más mínimo análisis racional. Es por ello que tampoco estoy de acuerdo en lo que dices de que si, pacificamente, una gran mayoría de habitantes de Cataluña o País Vasco estuviesen de acuerdo con la secesión la aceptarías. Y es que desde este punto de vista, el sentimental, yo y como yo millones de españoles, consideramos esas tierras, las catalanas y vascas, tan nuestras como lo pueden ser aquellas en que hemos nacido o nos hemos criado ¿quien tiene derecho a decirme que Barcelona o Torredembarra no son también mi tierra? Y hay otro aspecto que casi nadie ha comentado desde que se desató esta ola nacionalista, como es el político y el económico. Nuestro país disfruta por primera vez en su historia de una estabilidad y una vida en democracia absolutamente inconmensurables en comparación con lo anteriormente vivido. Si se produjese la secesión los territorios separados dudo mucho que disfrutasen de esa democracia simplemete observando lo que allí sucede ahora mismo. y el lo que quedase de España (habría que empezar por darle otro nombre)se abriría un período de incertidumbre y la necesidad de pergeñar una nueva constitución ¿Como sería esta? Que decir del problema económico. Los nuevos "estados" serían problablemente inviables económicamente y muy dudosa, sino imposible, su inclusión en la UE y en la zona euro. En cuanto a lo que quedase de España, o como se llamase, una ruptura de esta categoria abriría, ya lo dije más arriba, un período de incertidumbre que es lo peor que puede ocurrir para la marcha de la economía: parón de inversiones, salida de capital extranjero, reducción de la valoración que dan las agencias internacionales a la deuda de nuestro país, deslocalización acelerada de empresas.... Un desastre. Y luego ¿Paz? Los nacionalistas, tanto catalanes como vascos, reivindican otros territorios: Navarra, parte de Cantabria, Castilla y León y La Rioja, Valencia, Baleares ¿No es plausible que se lanzasen a la conquista de estos territorios por la fuerza? Antecedentes históricos hay de lo que que ha ocurrido en nuestro país cuando cada uno se ha independixado del de al lado, veasé si no el período cantonalista.

Perdonad que me haya extendido y recibid todos un cordial saludo.

Creo que Apolo tiene bastante razón:después de iniciado este proceso ¿quién lo pararía?...difícil evitar conflictos bélicos,habría que ser muy ingenuo para no temer lo peor.

Reconocelo Montse, Dimas ha dado un argumento de peso, incuestionable, que solo puede conducir a la independencia de Cataluña. No es otro que este:

"Dels genitals femenins, allà en diuen vulgarment "almeja" i aquí "figa"..." Eso si que es toda una concepcion del mundo distinta. He aqui el sublime hecho diferencial.

Sí, ese argumento me dejó sin habla. En eso consiste el volkgeist, mira tú.

Para Duarte y Apolo, estaba poniéndome en el caso de que un territorio con habitantes de diferente cultura y nacionalidad hubieran sido injustamente invadidos y reclamaran la secesión, por ejemplo, Irlanda. Por razones más que evidentes, históricas, religiosas, culturales, sociales... hay una situación de imposición de un pueblo sobre otro, por lo menos la ha habido.

Un caso totalmente diferente es el del pueblo vasco y catalán a los que jamás se les ha invadido, con los que no ha habido un comportamiento de segregación como lo hubo en el caso irlandés. Pueblos que han sido las élites económicas, militares, diplomáticas, sociales de España y que ahora vengan diciendo que han sido oprimidos... Han sido oprimidos cuando los demás españoles lo han sido y ellos mismos han participado de la represión en un lado u otro. Con mentiras y con violencia se ha obligado a gran parte de la población a claudicar. Eso es una mentira histórica y efectivamente es la apertura de la caja de Pandora, porque como zonas despreciadas y humilladas creo que tenemos más caché en Galicia, Andalucía y Extremadura. Si es la hora de hacerse la víctima, lloramos como nadie.

Es muy respetable cualquier sentimiento; tan respetable como criticable. Faltaría más.

Dicho lo cual, cuando hablamos de nacionalismo en España, es inevitable referirse no tanto a los sentimientos de cada cual, como a la coacción para imponerlos al resto. Y esto es lo que se da en Cataluña y el País Vasco en gran medida, en un caso mediante el asesinato, la extorsión o la amenaza y en el otro mediante la acción política (utilizando los recursos de todos, por cierto).

Si alguien no se siente a gusto conviviendo con un "andaluz", que no comparta piso con él y listo. Lo que no es admisible en absoluto es que se pretenda que ese "andaluz" sea "convertido" a lo que la mayoría así determine, en aras de no sé qué integración. Eso es puro socialismo nacionalista.

Es cierto que la configuración de los Estados, conlleva una coacción intolerable en sí misma mientras no se permita la secesión individual. Pero si alguien está precisamente contra la libertad del individuo para asociarse libremente son "nuestros" nacionalistas, que no tolerarían una secesión de sus ensoñaciones imperialistas.

Salvarguarden los derechos de todos y cada uno de los individuos (incluso los charnegos, claro) y tendrán mi apoyo. Mientras tanto, su proyecto es profundamente liberticida y debe ser combatido.

Los argumentos históricos mejor los obviamos; nada tenéis que hacer por ahí, salvo la más descarada manipulación.

No me compareis Catalunya con Euskadia, aqui no hay nadie amenazado o que tenga que ir con escoltas (al menos amenazado desde aqui) Y si hay alguna lengua amenazada es el catalan, yo no puede vivir en plenitud hablando catalan sin tener que canviar constantemente al castellano, por uno que habla castellano no tiene ningun problema, los catalanes con lo educados que son siempre cambiaran a la lengua del otro por cortesia y no molestar. El dia que sea al reves ya me lo contareis.

cita:
Fragmento de "España invertebrada", de Ortega y Gasset

"No he comprendido nunca por qué preocupa el nacionalismo afirmativo de Cataluña y Vasconia y, en cambio, no causa pavor el nihilismo nacional de Galicia o Sevilla. Esto indica que no se ha percibido aún toda la profundidad del mal y que los patriotas con cabeza de cartón creen resuelto el formidable problema nacional si son derrotados en unas elecciones los señores Sota o Cambó.

El propósito de este ensayo es corregir la desviación en la puntería del pensamiento político al uso, que busca el mal radical del catalanismo y bizcairritismo en Cataluña y en Vizcaya, cuando no es allí donde se encuentra. ¿Dónde, pues?

Para mí esto no ofrece duda: cuando una sociedad se consume víctima del particularismo, puede siempre afirmarse que el primero en mostrarse particularista fue precisamente el Poder Central. Y esto es lo que ha pasado en España.

Castilla ha hecho España y Castilla la ha deshecho."
De "España invertebrada", de Ortega y Gasset (1922)

Sacado de este link:
http://www.lapaginadefinitiva.com/politica/debate31.htm

No te niego el particularismo centralista porque ha existido y existe. Sólo hay que echar un vistazo a la red de carreteras españolas. Pero la corrección no ha sido por vía de hechos administrativos, no hay auténtica descentralización sino una reescritura de la historia, la sustitución de un centralismo por otro (ahora no dependemos de Madrid, dependemos de Santiago) y la amenaza y la exclusión de quien no piensa como el nacionalismo rampante.

Gran parte de la culpa del centralismo es de la cocnepción de la política que hay en España, la economía dependiente del poder, por ejemplo. Si no, no se entiende la manía de las grandes empresas de poner sus oficinas centrales en Madrid ¿por qué?